对话白岩松：我在基普乔格身上看到的是一种「自己的自由」

39岁的基普乔格结束了他的第四次中国之旅，他曾两次摘得男子马拉松奥运金牌，两次打破男子马拉松世界纪录，是这个时代最伟大的马拉松运动员，也是无数跑者的精神领袖。

这次中国之行，基普乔格做客央视访谈节目《新闻1+1》，与主持人白岩松畅聊他与马拉松的故事，白岩松请教他如何进行跑前热身、跑后拉伸以及饮食规划的视频也在网络上广泛传播，引起热议。

借此契机，WR女子跑步专访了与基普乔格对话后的白岩松。作为央视主持人，白岩松分享了他对基普乔格的近距离观察与感受；作为一名跑者，白岩松评说了近年来中国跑步的潮起潮落，以及自己的跑步心得。

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01

近距离接触基普乔格

我们这些年在基普乔格身上看到了“冷静”、“自律”、“睿智”、“哲学”这些标签，这在访谈中确实能深刻地感受到，那么除此之外，您认为还有哪些其他因素成就了基普乔格？

白岩松：我觉得看到的东西都是表象，比如“自律”、“肯尼亚人”、“天赋”、“后天的努力”等等，但在采访结束刚刚送走他后，我就跟同事说，‘在他谈论跑步的好处时，他的眼睛里是有光的’。我认为在他身上关于跑步最重要的特质是热爱，这个比所有的东西都重要，如果没有热爱，很难去自律，也很难去把天赋兑现。

在跟他沟通的过程中，这种感受很强烈。他只要一谈到跑步的好处的时候，立刻眼睛就带光。现在跑步的人越来越多，他们不都是为了拿冠军，而是在跑步当中拥有了真正的自由。

▲ 基普乔格在央视《新闻1+1》栏目接受白岩松专访

另外，当我问到另一个问题，谈到孩子适合跑步吗，他又立即从一个腼腆的人变成了一个打开话匣子的人。只要谈到跑步的好处，他眼睛里是一直带着光的。所以，我觉得热爱是关键。

您过去也对话过很多顶级运动员，比如梅西、郎平、姚明，这次对话基普乔格，您觉得这些顶级选手身上，是否有什么共有的特质？基普乔格又有哪些特质，是独属于他的？

白岩松 ：我觉得共有的特质都是热爱，这个太重要了。

我们过去经常说一句话：坚持就是胜利。其实我现在不是很认同这句话，很多爱好，比如体育项目，尤其像是跑步，容易被大家理解成是一项相对单调枯燥的运动，我们下意识地就会用“坚持”这种词儿。但是，有多少人能够做到坚持就是胜利，很多运动一旦要强调坚持的时候，最后都会胜利吗？

所以，我经常说坚持不是胜利，热爱才是最关键的。我在采访梅西的时候，谈到给孩子的建议，他也提到，最重要的不是什么技术，做出什么动作，而是走上球场，是踢球本身，享受足球这项运动，享受踢球的美好时光。

在采访基普乔格之后，我又去上海采访了费德勒，节目应该很快会播出，跟他的聊天，我们也充分讨论了热爱的重要性。我觉得在这些顶级运动员的身上，热爱都是最重要的特质。

热爱是所有的好的事情最重要的推动力，靠坚持靠咬牙，很难，如果你体验不到跑步的乐趣的话，不是越跑越开心的话，你为了一个功利性的目标去跑步，可以跑一生吗？

02

越自律，越自由

您曾经提到过，越是累极了的时候，越是心情不好的时候，就越是要跑步。

白岩松：我从不坚持，因为我不跑就难受，因此不存在坚持这个概念，我如果要是不踢球不跑步，我觉得人生会无趣一半。

▲ 热爱跑步的白岩松曾在雅典、北京、伦敦三届奥运会及杭州亚运会上传递火炬。©️新华社

我也是在一次演讲里看到您提到跑步的原因，一是保持体能继续踢球，二是跑完更开心。

白岩松：对，但是跑步其实没有那么强的目的性，我觉得很重要的一点是舒服，越是烦的时候，越是这个痛苦的时候，越是有很多想不开的时候，去跑步就好了。

同为跑者，您觉得基普乔格给您的启发是什么？

白岩松：在基普乔格身上，你会看到一种强大的自律所起到的作用，那不是坚持，而是一种因热爱而要付出的代价，很多人经常都会说这句话，‘越自律越自由’，每个人都有各自角度的理解，最早海德格尔就说过这句话：什么叫自由？自由就是你能做法律允许你做的所有事情，这本身就意味着对自由本身是有限定的，但是我们有的时候把自由说小了，我们经常把它意识形态化，有没有更大的自由？

我经常想到五个字——自己的自由，它可能超越了我们现在理解的自由。为什么这回基普乔格格外强调跑步和自由之间的关系，我觉得就是因为他强烈地感受到了「自己的自由」，这是一种更大范畴的自由。我们常常分析运动会带给人快乐，能够摆脱抑郁等等，但我觉得，更核心的，是你感受到了一种自己跟自己对话的更大范围的心灵的自由。

这也是我在采访基普乔格的时候格外感受到的。坦白去说，采访每一个伟大的运动员，都会有一个重要的收获，他一定是在思考层面或是很多层面达到了更高的境界，他赢别人不是靠运动能力，他能够抵达的境界已经不是赢别人了，是因为他超越了自己。基普乔格也是，你如果仔细看他的很多回答，其实已经进入到了一种哲学、文学以及人性的范畴。

基普乔格每天都会跑步，只有在周日下午会休息一下。另外，他可能会在跑完比赛之后奖励自己去吃点什么。如果跑步带给他的是自由，所以是不是像他这样的人就不存在自律与否的困扰，不会觉得受到了某种约束？可以这样理解吗？

白岩松：人生中的很多事情都不可能不付出任何代价，但是付出的代价是幸福的一部分，比如说因为你享受到了跑步巨大的好处，因此你愿意自律，可以跑得更久，跑得更舒服。就像我踢球，现在在我这个岁数，我依然可以一周踢两次球，因为我太喜欢踢球了，所以为此所做的体能的储备，肌肉力量的锻炼，在踢球前一天早睡等等，都是很开心地去做。

▲ 在“鸟巢”慈善赛中，梦舟明星队的白岩松在比赛中传球，坚持跑步也帮助他保持体能继续踢球。 ©️新华社

我记得很多年前龙永图跟我谈到什么叫做谈判？谈判是双方妥协的艺术，不是单方面地赢，后来我把它用到生活的很多事情里，比如，跟自己的身体也是一种谈判，你想踢球踢得更久，反过来你就要为它多做一些什么？自律其实就是为了多做一些什么，而不是减少一些什么。

对您来说，跑步的种子是因为您当年一直喜欢踢球吗？

白岩松：我从小就一直在运动，广电部的跳远纪录我保持了10多年，后来是被专业运动员破的。我在大学里头也一直在短跑。很有意思的是，年轻的时候，我是一个短跑者，总在赢别人，短跑经常带来的感受就是赢别人，但是当我后来喜欢长跑的时候，才发现长跑是一个跟别人没有关系的运动，归根到底是一个人在跑，是赢自己的事情。

现在中国跑步的人越来越多，我觉得他们会有一个更高的境界，不会天天琢磨着如何去赢别人或者是输给别人后感到沮丧，因为超越自己，才是一个永恒的话题。

03

“我提倡和赞同5-10公里跑”

确实，很多人都在讨论这几年的跑步、跑马热潮，看上去越来越热闹了，越来越多人参与进来了，您觉得真的是这样吗？

白岩松：我坦白讲，我不是很喜欢用“跑马热潮”这个词来界定。虽然10月15号那一天，中国有32场马拉松赛事，我没觉得特别好，也没觉得不好，最重要的是如果能够像种子一样带更多的人去参与跑步，当然很好。

我提倡和赞同的是5-10公里跑。这是大部分年龄段的人，都可以去从事的运动，也是普通人的快乐所在。

如果我们一上来就要求一定要走向跑马，一定要跑42+公里，一定要破5，然后破4，我就会觉得，一个自由奔跑的事情，为什么又变成了一种竞争和苦役？既然绝大多数人都可以去跑5-10公里，我们为什么不提倡这5-10公里？当分母增大了，当所有人都爱好这5-10公里，跑者越来越多的时候，自然跑半马的、跑全马的分子也会增加，那是自然而然的事儿，不是硬拽着来的。

我特别不希望这个社会发出一种信号，你不跑马你就很low，我觉得只为跑马的跑步很low。

跑步本身才是最嗨的，最开心的，是每个人都可以做的事情，而不是追求大部分人被淘汰掉了，剩下的很少的人去跑马。更何况如果跑马不科学的话，坏处也蛮大的。

跑步的人和不跑步的人，在观念上的差别会很大。现在有越来越多的人开始跑步，但也有很多人对跑步这件事犯怵，在您看来，跑步是个技术活儿还是零门槛？

白岩松：首先有一点，我不觉得我们要制造很多歧视链，有时在跑步的时候，比如说在北京日坛公园，会看到很多打乒乓球的，我觉得也挺棒的，每个人都会有属于自己的运动，只要运动就好。真正糟糕的是不运动，而不是不跑步。

我们总说足球进校园，那我就很担心篮球怎么办，排球怎么办，乒乓球围棋怎么办？因为不同的孩子有不同的天赋和特长，有的孩子可能天生就不适合踢足球，但是他可能是个围棋高手，我们给他提供了这种可能性吗？因此我觉得没有歧视链，众生平等，所有的运动都ok。

但是跑步的确有它的好处，为什么？跑步是一种基础性的运动，是从事很多运动的核心基础。比如说我踢球就跟跑步有很大的关系，我越跑步，我踢球的时间越长，受伤的可能性就越小。所以跑步的好处在于它既是运动本身，同时它也是很多运动的基础性的辅助和支撑。

04

中国马拉松会出现

像基普乔格这样的

精神偶像吗？

也很好奇一个专业竞技层面的问题，我们男子国家纪录目前距离邻国日本2分半稍多，距离亚洲纪录接近3分钟。日本有深厚的跑步传统，来自实业团的众多外籍好手对其本土赛事的好成绩也有助力；西亚中亚国家目前也在大量归化非洲运动员。在您看来，应该如何更好利用外籍选手提升我们的马拉松成绩？或者说，我们是否应该像足球一样，简单粗暴地考虑归化？

白岩松：足球搞归化的时候我就不是支持者，除非是的确跟咱们有血缘的，那是另一回事。

首先你看今年亚运会的马拉松比赛，咱们第一次拿到男子冠军，但其实成绩只有2小时13分02秒，这个成绩跟我们谈论的基普乔格，那还差着12分钟多呢，这个差距是蛮大的，也都还没达到巴黎奥运会的入围标准。有时候看这是很尴尬的，但是别担心，我觉得这是个过程，跑的人越来越多了，这个基础越来越好，成绩自然就会提升。

专业竞技也有专业的路径，我们的选材可能要更宽。我会注意到，像我们很多优秀的马拉松选手，这次亚运会的男子冠军何杰来自宁夏，以前内蒙、甘肃、云南也有挺强的选手，仔细思考他们恰恰都来自经济不是那么发达的地区。那我们如何在专业化的道路上，在这些领域，给到人才足够的经济支撑、技术支撑，做到一种更好的衔接呢？现在疫情过去了，我觉得好多正事，应该办得正一点了。

那再说回到基普乔格，他确实是很多跑者的精神偶像，激励他们行动，您觉得在中国的跑步领域，会出现这样精神榜样一般的人物吗？

白岩松：首先，倒退10年的话，你觉得我们会有苏炳添吗？但是现在，苏炳添就是一个类似这样的人物，会激励很多的人喜欢短跑，然后更重要的是对未来的短跑有信心。

从张培萌、苏炳添到谢震业，再到现在我们在谈论的陈家鹏，这就是一种良性的循环。我觉得长跑领域也会出现这样的人物，这次我们采访基普乔格，首先是因为他具有新闻性，因为他的世界纪录刚刚被打破，他本身又是跑界的大神，他是很多跑者的精神偶像，因此我们把他请来做的是《新闻1+1》的人物访谈。

▲ 白岩松邀约基普乔格在健身房做了一场网络访谈

但是在访谈过后，我们又邀请他去到健身房，做了一个网络访谈，涉及到一些非常实用的东西，比如跑前如何热身，跑后如何拉伸，前一天睡不好觉怎么办，是选择跑步机还是路跑，如何规划饮食等等，这些信息在互联网上的传阅量也非常大，而且我特别愿意相信它具有一种特别大的长尾效应，可能5个月后还有很多人来看它。

在很长一个阶段，一个标志性精神领袖的出现，会破圈式地影响更多人参与到这项运动中来。

白岩松：是。现在中国的跑步基础越来越好，很重要的一点，是我们这么多年一直在提倡的，把设施修到人们的身边去，人们就会走上自己的赛场。

现在你到中国的很多城市，必须承认这一点，我们的很多基础设施，尤其像这个健步道或者跑道，越来越贴近人们的身边，公里越来越长。

我在武汉、上海以及很多城市都跑过，眼见着上海沿着黄浦江边浦东那块的跑道，原来还有很多断点，我开始跑的时候还咯咯瞪瞪的，现在都全部打通。北京也到处都在建跑道，还有很多二三线城市，连我自己的家乡呼伦贝尔也到处都是跑道，风景秀丽。这些东西是革命性的。当这些设施修到你的身边，人们自然会走上赛道。

05

“我不希望在跑步这个话题里

讨论性别”

不知道您在各地跑步时，是否也观察到了这种现象，有越来越多女性跑者加入跑步大军。但回溯过往，像历史最悠久的波士顿马拉松创立70多年后才有了女性参赛者。而北京马拉松也直到1989年才允许女性跑者参赛。您怎么看待这种变化？

白岩松：我其实不希望在跑步这个领域里头去讨论性别，这也等于我是以另一种方式在讨论，我刚才说的众生平等，就像我问基普乔格孩子适合跑步吗？他说，当然，从孩子开始一直到老人都适合跑步，那这是纵向的，我们横向去说，不管男和女都适合跑步，要想跑得久可以跑得慢，如果你不用一个速度绝对去衡量的话，跑步不是很好吗？

我夫人也在我的带动下跑，我们经常一块跑。还有一点，我认为女性跑步可能更重要，因为我一直在说如何让跑步成为一个城市的市风，如何让跑步成为一个家庭的家风，在成为家风这方面，母亲或者女性的作用不可替代。

如果父母都跑步，我相信绝大多数孩子一定会跑。现在中国马拉松领域里，女性的参与率有各种各样的统计，其中有一个数据是20%多，当然这并不算高，但是比起之前已经进步了。

我们应该为女性跑步，提供更多的环境保护，比如说要考虑到安全性，至于说到装备，我感受到从衣服到鞋子的配备，已经很全面了，只需要去跑就好了。

最后一个问题，对于那些想要开始跑步或者刚刚起步的跑步小白来说，什么是最重要的？

白岩松：最重要的就是去跑，跑起来，哪怕一公里。每个人都是从那一公里开始跑起的，而且千万别觉得那一公里很累，跑一些天你就发现一公里跟玩似的，这一公里过后你会撞个墙，然后那个墙一过去突然打开了一个新的天地，你就可以跑到三公里，然后三公里跑着很难的时候，没多久又撞到了墙又翻越过去，可以很轻松地跑到5公里，就这么一点一点来的，所以最重要的不是别的，是在你家门口去寻找一个特别适合你的跑道去跑。

我强烈建议在大自然中跑，在城市里跑，而不是健身房里，基普乔格也这么认为。